Diskuse:Království obojí Sicílie

Království obojí Sicílie není správně

Název Království obojí Sicílie IMHO není správný. Navrhuji přejmenování na Království obou Sicílií s výměnou přesměrování. Italsky je to Regno delle Due Sicilie, a překlad je jednoznačně to, co zde navrhuji. Také např. de:wiki má Königreich beider Sizilien. Šablonu do článku ještě dám. Jestli nějací lidé mimo Wikipedii razili ten nynější výraz, tak se prostě mýlili. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2017, 14:04 (CEST)

Francouzsky: Royaume des Deux-Siciles, anglicky: Kingdom of the Two Sicilies. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2017, 17:24 (CEST)

Zkuste argumentovat věrohodnými zdroji, nikoliv vlastními překlady názvů článků z cizojazyčných Wikipedií. --Harold (diskuse) 3. 9. 2017, 17:34 (CEST)

Kolego, natolik ty jazyky ovládám, že nemůžete na mých překladech nic vytknout. Prostě to souhlasí. Na zdroje (pouze české) se podívám, ale bohužel - pokud píší Království obojí Sicílie - tak se mýlí. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2017, 18:24 (CEST)

Na nás není posuzovat, jestli se zdroje mýlí. --Harold (diskuse) 3. 9. 2017, 18:35 (CEST)

Ovšem ale máme právo, se na Wikipedii rozhodnout pro jiné řešení než je to, které kdosi kdysi vymyslil. Nezdá se Vám, že to označení „obojí Sicílie“ celkově pokulhává, logicky i jazykově? A pak ta zjevná nepřesnost překladu z italštiny, to Vám nevadí? Zkuste se nad tím zamyslet, kolego Harolde. Přece nejsme otroky zdrojů. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2017, 18:39 (CEST)

Ach jo, už vám bylo milionkrát vysvětlováno, že zde nemůžeme operovat s vlastními názory, ale se zdroji. Jestli to stále nechápete, jakákoliv diskuse na toto téma postrádá smysl. --Harold (diskuse) 3. 9. 2017, 19:17 (CEST)

Milionkrát? Zítra odpovím více. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2017, 20:50 (CEST)

Pokud v té odpovědi nebudou zdroje pro vaši navrhovanou variantu, tak se jí ani neobtěžujte. Já neobhajuji současný tvar, není to mé téma, ale změna názvu by měla být vyargumentovaná nějakými zdroji, nejlépe z historiografie. Fakt zde nesepisujeme slovník svých dojmů, co je špatně a co ne. Howgh. --Harold (diskuse) 3. 9. 2017, 22:03 (CEST)

Poslyšte, Vy jste tady jeden diskutující. Nemůžete rozhodovat za jiné. Vaším vyjádřením to nekončí. Když ten současný tvar neobhajujete, tak byste měl říct, co Vám vadí na mém návrhu. Příliš tady jdete proti mně jako osobě a málo se zabýváte věcnými aspekty. Takže dokud se tady nevyjádří další kolegové, tak toho my dva nechme. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2017, 22:33 (CEST)

Vadí mi způsob obhajoby návrhu a argumentace založená výhradně na vlastní dojmech. Vadí mi, že toto na Wikipedii praktikujete dlouhodobě a, ač byla z mnoha stran snaha vám vysvětlit, že takto Wikipedie nefunguje a nemůže fungovat, stále v tomto stylu argumentace pokračujete u dalších a dalších témat. Vadí mi, že když jste požádán o naplnění ověřitelnosti a předložení zdrojů, žádné nepředložíte. Vadí mi, že u podobných návrhů, které jsou z vaší strany podloženy jen vašimi dojmy, se pak rozpoutá stále stejná kolovrátková diskuse. Byl bych opravdu rád, kdyby se toto pořád neopakovalo, ale asi je to marné. Ach jo... --Harold (diskuse) 3. 9. 2017, 23:21 (CEST)

Když jste zase začal, resp. opakujete to stejné, tak já chci zdůraznit, co mám na mysli. Co to jazykově znamená „obojí Sicilie“? Sicilie je tam jednotné číslo. Mají to ale být podle jazykového citu (a to není podružná věc) a podle skutečného historického stavu dvě Sicílie, na pevnině a ostrov (viz např. ten anglický název). Tak co je pak správně? Zodpovězte zodpovědně tuto otázku a neargumentujte Vašimi osobními dojmy o mé pozici a mých postupech na Wikipedii. Co já praktikuji dlouhodobě? Někdy jsem se svou argumentací třeba neuspěl, ale jindy ano. Nebuďte vůči mně zaujatý, je to příliš zřetelné. Buďte věcný. K tomu ještě jiná slovní spojení: Království (celek) obojího melounu nebo Království (celek) obou melounů? To je přece hodně okaté. Asi požádám o ŽoK, když se to tady nerozhodne. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 9. 2017, 23:42 (CEST)

Harold má pravdu, Wikipedii píšeme ideálně podle věrohodných zdrojů a ty je třeba i v tomto případě brát v potaz. Tedy bych se orientoval např. podle google books, kde převažuje původní název článku. Možná to hledání úplně neovládám - sice je nahoře větší číslo u Království obou Sicílií, ale když se kliká dole na stránky, tak se dojde ke zjištění, že název Království obojí Sicílie se objevuje častěji. Když se totiž při vyhledávání Království obou Sicílií klikne dole na stránku tři, tak už tam nic není, ale u druhého názvu je toho více. Samozřejmě je ještě možné analyzovat jak staré jsou ty knihy a kdo je napsal (to jsem nějak zvlášť do detailu nezkoumal, ale zběžně vzato bych řekl, že i tak zdroje hovoří spíše pro původní název. Jazykový cit Vám kolego Zbrnajseme nikdo nebere, ale jazykový cit je ošemetná věc, počty zdrojů se dají spočítat a navíc, jak jsem psal, podle pravidel mají přednost. --Remaling (diskuse) 4. 9. 2017, 00:22 (CEST)

Jazykový cit je sice hezká věc a mnohdy se dá na Wikipedii uplatnit, tento případ to ale není. Pokud se v české historiografii používá termín "Království obojí Sicílie", wikipedisté si ho nemůžou jen tak měnit na základě svého citu. Pokud se používá "Království obou Sicílií", nebude problém to podpořit zdroji. Z mé strany ale už žádné příspěvky neočekávejte, tato diskuse byl (opět) pouze marný pokus vám vysvětlit, jak to tady funguje. --Harold (diskuse) 4. 9. 2017, 07:51 (CEST)

Kolego Harolde, teprve teď jste napsal něco konkrétního. Předtím jste argumentoval skoro jen ad personam, tedy s opakovanými poukazy na moje Vámi vnímané minulé přečiny. Mimochodem, ten způsob, jak jste to napsal, nebyl moc kolegiální. Nerespektoval jste celkově fakt, že se zde jedná o diskusi, že jsem já článek sice navrhl přejmenovat, ale jen na základě proběhlé a k tomu vedoucí diskuse. Na co máme tady vůbec diskusní stránky? Aby byl podnět k diskusi hned tvrdě zkritizován, a poukazovalo se přitom téměř výhradně na údajné osobní vady či omyly diskutéra? Zato kolega Remaling poskytl konkrétní informace k věci samotné, které mne přesvědčily o tom, že mnozí čeští historikové, dokonce Josef Polišenský, ten mnou kritizovaný název používali resp. používají (zatím ovšem nevím, proč vlastně). Dokud tedy na základě hlubšího studia této celé matérie (které bude trvat dlouho) nebudu schopen dodat dostatečné argumenty pro název Království obou Sicílií, který nadále preferuji, zůstane stávající název asi platný. Pozoruhodné je ale zajisté, že ten mnou navržený název byl pravděpodobně od samého počátku brán v úvahu jako alternativní, neboť je vidět, že se zde objevuje modře. Počkám ještě zhruba týden, zda některý nebo více kolegů nepodpoří můj návrh. Když ne, tak tu šablonu z článku sám sundám. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2017, 12:50 (CEST)

Návrh na přesun odebírám, nebylo dosaženo konsensu. --Jvs 27. 10. 2017, 19:35 (CEST)

Souhrnné dějiny Sicílie

Bylo by dobře, vypracovat souhrnný článek o dějinách Sicílie. Je to fascinující téma. Máme několik článků o královstvích na území Sicílie, jak přicházela a odcházela. Čtenář ale IMHO nedostává přehledné informace. U tohoto článku, tedy Království obojí Sicílie (s tímto názvem), jsou dějiny pro dobu jeho existence, tedy od roku 1816 do roku 1861, popsány velmi málo. Celý článek je sotva nad úrovní pahýlu. Něco o králi Muratovi (který byl či často nebyl na Sicílii v letech 1808-1815) jsem trochu upravil, ale zatím je to všechno nedostatečné. To, co zde píši, je opět jen podnět, jak pro obec historicky silně zainteresovaných wikipedistů (včetně mne samotného), tak i pro všechny ostatní. Snad každý pochopí, že takový projekt nelze realizovat hned. Napřed by ale měly stávající články (jsou tři nebo dokonce čtyři či kolik), které obsahují něco o dějinách Sicílie, být vylepšeny a jejich dějinné obsahy pokud možno sjednoceny. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2017, 13:05 (CEST)

Jak je to spravne?

"Království obojí Sicílie" nebo "Království Obojí Sicílie". V textu se objevuji obe varianty. Takze jak to je? Osobne si myslim, ze by to melo byt "Království obojí Sicílie"... --Ozzy (diskuse) 11. 12. 2022, 12:43 (CET)